评骗子ASHTON的数据和算法

--- 附网友讨论


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照ASHTON和PENG计算出来的二战时期人口非正常死亡人数 作者: 郑玄(洛.庄.绿.柏) [857:1341], 23:15:36 4/30/2000:
  PENG和ASHTON都采用了用五八年,也就是中国人口死亡率达到最低的 时刻作为人口的正常死亡率。于此同时,ASHTON又无视人们在灾害之年将 减少生育这一事情,无视很少的少年儿童夭折率被记录,硬用“MAYBE” (可能)新生儿死亡未被记录在案,用通常年份的生育率和1982年的人口分 布(这就是所谓的‘考虑到人口因素’!)作插值法,得出有近一千二百万 少年儿童在三年自然灾害中非正常死亡的说法。也就是用这种‘莫须有’ 的插值法,这张大嘴巴将三年死亡率调高到:   千分之   24.4 (59年)   32.8 (60年)   29.5 (61年)   这样少年儿童死亡经过他重新组合数据(RECONSTRUCTION OF DATA)为 一千二百万,10岁以上成人为一千七百万。加起来为三千万左右。也就是 说,根据‘汉学家’ASHTON的一九八四年的文章,有一千两百万少年儿童 死亡没有被记录。   我看了他的理由,发现完全可以用于抗日战争年代。   38年,据说抗战开始才一年,人口调查也可能由于他的理由而少报少 儿死亡,我们如果把死亡率从25.0调高到(RECONSTRUCTION OF DATA)千分 之32.8。以他们认为的正常人口死亡率千分之十作为正常,38年中国非正 常死亡为八百万,鉴于以后八年中中国抗战越来越激烈,包括有了日本制 造无人区,有了台儿庄,有了百团大战,长沙会战,大陆交通线等。我们 可以象彭教授在其文中随口猜出一个少报百分之十来,这样,大陆在八年 抗战中非正常死亡达七千万左右,而且,鉴于38年抗战远不如以后激烈, 这只可能是个下限。如果把蒋中正炸毁黄河大坝掩死数百万人算进去(没 日寇来能有这样的事情么?)等等,说中国在二次世界大战中非正常死亡 达一亿是有可能的。嘿嘿。
你的阅读能力实在不能恭维 作者: 替秋实回答(褚.州.香.竹) - 00:29:30 5/01/2000
〉ASHTON又无视人们在灾害之年将减少生育这一事情,无视很少的少 〉年儿童夭折率被记录,硬用“MAYBE”(可能)新生儿死亡未被记录 〉在案,用通常年份的生育率和1982年的人口分布(这就是所谓的 〉‘考虑到人口因素’!)作插值法,也就是说,根据‘汉学家’ 〉ASHTON的一九八四年的文章,有一千两百万少年儿童死亡没有被记录。   要么是你有意隐瞒,要么就是你根本没看懂论文,你上面这些转述根 本就是错的。   ASHTON并非随意估计10岁以下儿童死亡率,而是依据了多个数据来源, 如1953和1964年各年龄组的人数,1982年作的生育率回顾调查。他们首先 计算1953年以来各年出生的人到1964年普查时的存活率,以此估计儿童死 亡率,然后再把他们与户籍登记的包括儿童成人在内的总死亡率作对比(户 籍登记没有将儿童与成人分开),结果发现一个奇怪的现象。   这个奇怪的现象就是,儿童死亡率1958-59年最高,1959-60年尽管户 籍登记的总死亡率急剧上升,但儿童死亡率却下降了。他们提出三种可能 解释:   1) 他们估计的儿童死亡率是错的,这意味着1953年和1964年的年龄结 构也错了,但这并不可能,因为1982年的生育率回顾调查与普查得到的年 龄结构吻合得很好;   2) 死亡统计覆盖率急剧变动。他们认为这也不大可能,因为生育率 调查表明,出生统计的覆盖率在这一时期没有太大变动;   3) 1960年总死亡率上升来自于户籍登记的成人死亡率上升,因为这 时政府已经采取一定救荒措施,特别是在粮食会照顾儿童,从而导致儿童 死亡率下降。他们认为这是最可能的解释。   以上就是作者花很多篇幅讨论登记死亡率的地方(参见P617-618, TABLE A-2)。   我没有发现作者说什么“有一千两百万少年儿童死亡没有被记录”, 而是根据死亡率估计有一千两百万少年儿童非正常死亡。   而且,作者也不是象你说的,“无视人们在灾害之年将减少生育这 一事情”。相反,他们多次谈到生育率下降的事实(P619)。   关于抗日战争,如果你能拿得出与这几位作者相比拟的数据和计算出 来,我们大家都会承认你的计算。否则,胡说霸道而已,无任何价值。
你忘了PENG文中说出的ASHTON的荒谬之处 作者: 郑玄(洛.庄.绿.柏) - 01:01:11 5/01/2000
PENG文中(P649) The 1982 census age distribution are now available for all provinces. However, it is not possible to adjust for reporting errors employing the intercensal procedure in the absence of detailed data on interprovincial migration, which was extensive, especially in the early periods of the leap. For instance, net outmigrants from Hunan Province during 1959-61 reportedly amounted to more than 1.5 million, or about 4 percent of the province's total population. It is also implausible that the magnitude of misreporting was the same in all provinces.   这正是对上述理由二的谎言的否定。   也就是说,人口分布在大跃进前和中有极大的地区变动。   又,所谓儿童死亡被记成成人死亡的证据何在?也就是那你那个不一 致来作怀疑而已。奇怪的是,既然你承认了53年和六四年没有误记,有什 么理由忽然在这三年忽然开始改变记法了呢?这就是你的科学方法?
你的理解错之一 作者: 系统繁忙(郑.村.赏.玉) - 01:36:27 5/01/2000
  1、彭讲的是省一级的人口年龄分布,不好用来估计存活率,因为省 与省之间有人口迁徙。ASHTON等用的全国数据就没这问题,因为国际迁徙 基本上可忽略。   比如,安徽省一个10岁的人跑到东北。安徽10岁人口就少一个,东北 10岁人口就多一个,而全国人口表中10岁人口的总数不变。   然而,现有数据缺乏分年龄的迁出资料,所以,当我们看到安徽10岁 人口减少一个时,看不出这个人是死了,还是迁走。所以彭说,ASHTON的 方法可以用于全国数,不好用于省级数据。   2、现有的登记死亡人数数据没有区分儿童与成人,只有个总数,而 不是把“儿童死亡被记成成人死亡”。   3、1953和1964年作了人口普查,数据相对准确,可用来校对非普查 年份。
你的谎言之二 作者: 郑玄(洛.庄.绿.柏) - 01:25:47 5/01/2000
  请看你所引ASHTON的文章之619页, “Our calculations estimate the number of premature deaths, or deaths that ocurred during the crisis earlier than they would otherwise have ocurred. We assume that the number of births each year was the same for both crisis and no-crisis calculations"   这是他们的方法,也就是说他们在计算的时候,毫不考虑灾年生育率 下降的事实。你的所谓多次提到并没有体现在计算中。这也就是那只气球 吹起来的原因。后面跟着的话,所谓STEADY,是指该年前有生育下降趋势, 不是人在大饥荒时所采取的节育措施。
你的理解错误之二 作者: 请看后面一句(郑.村.赏.玉) - 01:45:29 5/01/2000
  在计算非正常死亡时,要计算假设无灾荒时的死亡人数。你引的那一 段说的是,他们假设无灾荒时的出生人数,与有灾荒时是一样的。也就是 说,都按已经降低了的生育率来计算。紧接着,他们解释了这样做的理由: if we had assumed steady fertility in the no-crisis case, excess deaths under 10 age would have been lower, but the difference would represent deaths of persons in the no-crisis case who were never actually born. 意思是,如果假设无灾荒时的生育人数跟以前一样,某些在有灾荒时不会 出生的儿童,就会出现在正常死亡里面,这是他们要避免的。
继续撒谎之二 作者: 郑玄(洛.庄.绿.柏) - 01:49:53 5/01/2000
  我再次提醒你,58年自然生育下降,和人口在大饥荒时因为环境恶劣 而大规模绝育是两回事。你想把58年自然下降后的出生率算成正常出生率 就是想混过这一点。不要再当骗子了!
那好,看谁的算法合理些 作者: 举个例子(沈.宫.新.蝉) - 02:37:17 5/01/2000
  假设1960年,实际出生1800万人,但假如没有饥荒,可出生2000万人; 有饥荒时婴儿死亡率为2.0%, 无饥荒时的正常的婴儿死亡率为1.6%。

ASHTON等算非正常死亡, 

  有饥荒时:死亡人数 = 1800万 x 2.0% = 36.0万人 
假设正常年景:死亡人数 = 1800万 x 1.6% = 28.8万人 
-------------------------------------------------- 
非正常死亡: 7.2万 


郑玄的算法, 

  有饥荒时:死亡人数 = 1800万 x 2.0% = 36.0万人 
假设正常年景:死亡人数 = 2000万 x 1.6% = 32.0万人 
             (基数多了200万未出生的人!) 
-------------------------------------------------- 
非正常死亡: 4.0万 
  你的基数,多算了200万实际上未出生的人!   ASHTON方法的实质就是,计算灾荒年间应有的正常死亡人数时,一律 按有灾荒时的人口基数算,而不是按无灾荒时可能有的人口基数算。   我觉得ASHTON等按实际人口基数算,更合理。
再回骗子 作者:郑玄(郑.河.褐.松) [861:1693], 04:07:02 5/01/2000:
  一,骗子忘了,刚出生的小孩不会生孩子!你那套把戏最好收起。   二,骗子的鱼目混珠法是:该文明明说我们假设非危机和危机时的出 生率是一样的。   如果是这样:   比如,   骗子ASHTON的算法:   1960年人口假设为6。7亿,按正常年份适龄青年,或可出生三千万, 这就是所谓的出生率和非正常年份一样。   而骗子无视如果环境恶劣,我根本就不会在今年要孩子。实际出生率 要低得多,比如只生了一千八百万。这是我说的关键。而骗子ASHTON在文 中明言出生率他在非正常和正常年份是一样的。这样,这批从来就没有出 生过的孩子在64年人口普查时候就找不到了,当然就成了死魂灵。这才是 把没有出生的人当成‘非正常死亡人数’。大家想想,有多少人在那个全 国上下挨饿的时候敢要孩子?   在点骗子一下,要是有不少人死,那不少死人可是不会又饿死又生孩 子的,你上面的那个例子里面的郑玄,恐怕正好是这为ASHTON先生。用插 值法得出当日正常人口,再用插值法算‘正常出生率’正是让死人生孩子 的妙法。   * * *   生育率不是推测出来的是怎么得出来的?以实际户口统计为基准,用 生育率推测,又假设出生率在灾害前后不变,以计算他所谓的人口少报率, 这不正是我说的抬高人口当年误报率的方法么?   你怎么还不回答我的问题呢?   你说那一段话的意思是“灾害前后出生人数一致“?请回答你如何从 出生人口一致得出你所谓的用的是实际出生率来的。那句话无论如何不可 能有以下两种以外的解释:   一,灾害前后出生数一致。   二,灾害前后出生率一致。   还有,整个这几篇文章,都是用的人口统计局的人口表,你是不是承 认这个表极有问题?
直截了当回答你吧 作者:数据来自专门调查(张.海.绛.兰) - 06:27:06 5/01/2000
〉一,骗子忘了,刚出生的小孩不会生孩子!你那套把戏最好收起。   刚出生的小孩是婴儿,婴儿人数乘以婴儿死亡率就是死亡的婴儿人数。 再看一遍上面的例子,怎么会想到“刚出生的小孩不会生孩子”呢?您 的想象力真丰富: 〉生育率不是推测出来的是怎么得出来的?以实际户口统计为基准, 〉用生育率推测,又假设出生率在灾害前后不变,以计算他所谓 〉的人口少报率,这不正是我说的抬高人口当年误报率的方法么?   第一,生育率数据来自专门的调查。为了弄清楚建国以来历年的生育 状况,国家计划生育委员会专门作了30万妇女的回顾性生育历史调查。   第二,ASHTON从没有假设“出生率在灾害前后不变”,而只是坚持用 灾荒时的实际人口基数计算可能的正常死亡人数。说道理你不听,就看看 他用以计算正常死亡的出生数据好了(TABLE 2, P618):

    出生人数(百万) 出生率(千分比) 
1956-57  25.54    40.7 
1957-58  25.80    40.3 
1958-59  22.11    34.0 
1959-60  18.88    28.9 
1960-61  14.72    22.7 
1961-62  20.88    32.1 
1962-63  33.81    50.8 
1963-64  30.71    44.7 
注意表中灾荒期间出生人数和出生率都大幅下降的事实。 你凭什么说他们 假定“出生率在灾害前后不变”?   第三,人口统计中,主要是户籍统计有问题,除此之外还有其他一些 独立来源的数据。秋实的文章对此早有说明,引用如下:

  最主要的数据,当然是公安户籍历年上报的人口总数、死亡人口和出
生人口统计表,由国家统计局于1983年公布。然而,正如“大饥荒饿莩知
多少”一文中谈到的,这套数据有内在矛盾  大跃进及其以后数年,人
口自然增长与年底人口总数变动,存在三百万到六百万不等的差距,误差
极其巨大。显然,为了真正弄清新中国成立以来的历年人口变动,特别是
大饥荒非正常死亡的数字,还必须有更准确、更系统、更详细的资料不可。 

  更准确、更系统、更详细的资料,包括国家统计局公布的1953、1964
和1982年三次人口普查取得的人口性别年龄构成数据,以及分年龄段的死
亡率数据。这样,人口专家们就有了三个普查时点的年龄金字塔,还有了
计算各年龄组存活率因素的合理根据,便可以对三个年龄金字塔彼此互校,
评估各次普查的准确性。这也为估算普查间隔期各年度各年龄的人口,提
供了独立的依据。 

  但是,要构筑非普查年份的完整的人口年龄结构图,并以此评估公安
户籍统计资料的准确性,还必须要有独立来源的生育率数据。1982年,在
第三次人口普查完成之后,国家计划生育委员会紧接着组织了千分之一生
育率抽样调查,并特意选择其中30万名15-67岁妇女,就1940年以来41年的
婚姻和生育史等问题,作了详细的回顾性调查。这一结果于1983年公布,
补足了独立资料的缺环。此外,卫生部还公布了1973至1975年在全国八亿
人口进行的,以恶性肿瘤为重点,按56种死因分类的回顾性死亡率调查,
进一步充实了校验公安户籍死亡人口统计的证据。 
  ASHTON等的论文,用了上面提到的户籍人口数据,人口普查数据以及 生育率调查数据等。
又来骗人么? 作者:郑玄(郑.河.褐.松) - 05:59:21 5/01/2000
  你说的解释,根本就不是该话的原义。   原文是:   We assume that the number of births each year was the   same for both crisis and no-crisis calculations"   你能把这句话翻译成   算灾荒年间应有的正常死亡人数时,一律按有灾荒时的人口基数算, 而不是按无灾荒时可能有的人口基数算?   你骗谁呢?你说的正好和这句话的英文相反。
再教你几句英文 作者:拜拜吧您呐(张.海.白.叶) - 07:26:42 5/01/2000
  你说的解释,根本就不是该话的原义。   We assume that the number of births each year was the   same for both crisis and no-crisis calculations   这句话的意思是说,计算有灾荒时的死亡人数,和计算假设无灾荒时 可能有的正常死亡人数,两者都用同一个出生人数。   你的理解错误有二:   1、这里的同一个数(the same for both),可以是有灾荒时的数,也 可以是无灾荒时的可能出生人数。你却以为是后者。其实,原文中紧接着 的一句话,以及原文表三注释中说的计算方法,都说明,作者的意思是前 者,也就是,“算灾荒年间应有的正常死亡人数时,一律按有灾荒时的出 生人口算,而不是按无灾荒时可能有的出生人口算。 ”   2、你把“no-crisis”理解成无灾荒年份,比如灾荒前,而不是理解 为一种假设性情境--假如1960年没有灾荒,会死亡多少人。于是,你得出 作者“假定灾荒前后死亡率一样”,或“假定灾荒前后死亡数一样”的荒 谬结论,还洋洋自得,完全无视别人给出了完全不一样的数据。   我的试验做完了,得去睡觉去乐。24小时内,我不会再来理你。你自 个儿关门吹牛皮吧。

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