郭罗基、王渝和茉莉接受凤凰周刊采访

茉莉整理（瑞典）


根据《凤凰周刊》的网站介绍，该刊“是香港凤凰卫视控股有限公司主办，由香港凤凰周刊有限公司编辑出版，获得中国国务院新闻办公室和中国国家新闻出版署特许在中国内地发行的以报道时事、政治、文化为主的政经大刊。”

2005年2月21日，该刊记者何乡向一部分中国人权组织已辞职理事和茉莉提出问题，要求采访。我们接受了采访，回答了问题。结果时间过去一个月了，该刊没有刊登这次采访的内容，而且没有解释，不知记者有何苦衷。现经郭罗基先生提议，将我们三位（郭罗基、王渝、茉莉）当时接受采访的内容，一并交《议报》发表。

一，郭罗基先生接受何乡采访

何乡： 您好，我是香港《凤凰周刊》记者何乡，想采访您几个问题，希望能拨冗给予答复。谢 谢。

何乡： “中国人权”组织，十余年来，未按章程要求举行选举，作为理事，您如何看待这件事？此前“中国人权”内部为何未能提出这个问题？

郭罗基： 总起来说，十多年没有按照章程的规定进行选举，理事会的全体理事都负有不可推卸的责任。弄清责任是不难的，更重要的是应当说明何以如此？

中国人权创立后，相当长的时期内，经费不足，主要是靠少数员工和许多义工的团结奋斗，不断开拓，不断进取。这是无利可图的事业。象王渝，全职工作，是不拿报酬的。制定工作规划，处理人际关系，都是凭道义。没有多少矛盾，有了矛盾也是一说就通。 这种局面，忽略了制度的执行。

1998年后，中国人权财源滚滚。客观上，事情起了很大的变化，而我们主观上还是从前的惯性在起作用。再加，我们理事们每年只到纽约开一天的会议，不可能在一天里把他们365天干的事情都搞清楚，常常被蒙在鼓里。等到我们觉得问题严重，要强调执行制 度的时候，已经晚了。

2004年，我们为此奋斗了一年。2005年的理事会上，我们提出按照章程执行制度的议案，结果遭到强烈的抵制和坚决的反对，13年未经选举的中国人权主席再一次不经选举 继续连任。所以，重要的问题不是追究过去的责任，而是已经有人主张改正理事会的失 误、回到章程的原则上来，为什么会遭到强烈的抵制和坚决的反对？你应当去采访那些 维护刘青再一次不经选举连任主席的人们，请他们讲出理由来。


何乡： 三年前，茉莉致全体理事的公开信提到此问题，未获答复。当时是否看到这封信，做何反映？

郭罗基： 三年前，茉莉就以敏锐的眼光看出了刘青的问题。她的致中国人权理事会的信件已成为历史性文献。当时，理事会没有回应。就我个人来说，觉得她的批评是有道理的，但刘青的问题还没有严重到足以让他下台的程度，所以没有支持茉莉的行动。虽然如此， 我从中看到茉莉的刚正，对她怀有敬意。

等到我认为刘青的问题已经严重到足以让他下台的程度，他就不肯下台了；而且，他运用权力，形成势力，还有一帮人不让他下台了。深刻的教训就在于：运用民主是经常更新、及时轮换，不是最后清算。

何乡： 岳武等人撰文表示，方励之先生为罪魁祸首。意即刘青13年稳坐主席席位，不只是刘青个人的问题，也是方励之先生等人的失职。您怎么看这个问题？

郭罗基： 不能说方励之是“罪魁祸首”。中国人权理事会的共同主席是两位，要说也是一个“罪魁”、一个“祸首”。而这两位共同主席的责任是不同的。每年三四百万美元的钱是伯恩斯坦找来的，他就是老板。刘青一句英语也不会讲，无法与伯恩斯坦沟通。什么事情都是由谭竞嫦向伯恩斯坦请示，他也只听谭竞嫦的。

萧强、李晓蓉与谭竞嫦有不同意见，就被排挤出局。从来没有人向方励之请示，即使他说了什么也不起作用。方励之和我们许多理事一样，都不过是“花瓶”。他们找钱的时候需要利用我们的名字，而我们的意见却不被尊重。我们辞职以后，伯恩斯坦的第一反应是：“这样一来，我们找不到钱了。”他不是担心：“这样一来，中国人权失去公信力了。”

何乡：有人猜测，13年未提出的问题，一朝爆发，可能还有其他私人原因。如何看待这种猜测？如何评价海外民运团体的“内耗”？

郭罗基： 什么叫做“私人原因”？意义不明。在我们辞职的《公开声明》上签名的是12位。如 果出於“私人原因”，就应当有12种“私人原因”，发12个声明。

海外人权民运团体的“内耗”、“内斗”不足为怪。任何团体都是免不了的。共产党内部不是还有“残酷斗争，无情打击”吗？斗死、逼死、气死了多少人？宗教团体应该说是最讲和气的了，也少不了“内耗”、“内斗”。欧洲的历史上曾发生过30年宗教战争，“耗”死、“斗”死了多少人？海外人权民运团体的“内耗”、“内斗”至今还没 死一个人。

何乡： 有人认为，倡导民主的人权团体本身极不民主，是一个极大的讽刺。您如何看待这个问题？

郭罗基：不但是极大的讽刺，而且是极大的悲哀。不但是某一个团体的悲哀，而且是中国人的悲哀。1989年的天安门广场抗议示威，自称是民主运动，严格来说只是反对不民主的运 动，因为它自身也没有实行民主。请看我最近发表的《论赵紫阳的意义》(《争鸣》2004 年12月号、2005年1月号)，对此论之较详。最大的悲哀是共产党。反对国民党的不民 主，自己比国民党更不民主。

我年轻的时候，就是为共产党鼓吹的民主所吸引，参加了革命。不料，后来共产党给予 我的不民主之苦，远远超过国民党，至今流亡异乡，有国难归。“一党专政”这个术语 就是共产党发明用来反对国民党的不民主的，结果，共产党建立了比国民党更为严密的 “一党专政”。再往前看，五四时代陈独秀是“民主和科学”的旗手。他当了共产党的 总书记之后，在党内却实行家长制，人称“老头子”。再往前看，孙中山被人称为民主 主义的先行者。他创建的中华革命党却要他的党徒向他个人宣誓效忠。一代又一代的中 国人，在反对别人的不民主的同时，自己也不实行民主，是不是极大的悲哀？

何以如此？因为人权、民主的理念不是从中国自己的传统中产生的，而是从西方输入的。中国有反专制的传统，即造反的传统。近代以来，造反的传统借用了人权、民主的 理念，但人权、民主的新思想还没有能够完全改造旧传统。好在越来越多的人们已经认 识到，反对别人的不民主不等於自己代表民主。还需要一代又一代的中国人努力奋斗， 将人权、民主的理念化为行动，化为制度。

何乡： 您觉得，刘青的问题，是个人人品的问题，还是组织的制度问题，或者兼而有之，
或者其他原因？

郭罗基： 两者兼而有之，而且互为因果。刘青到中国人权工作之初，是兢兢业业的。由於制度松弛，缺乏监督，滥用权力，人就变了。由于人变了，分配利益，形成势力，执行制度 就更困难了。

何乡：谢谢您。希望能尽快得到答复。我们北京时间23日下午截稿。祝好！

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二，王渝女士接受何乡采访

何乡： “中国人权”组织，十余年来，未按章程举行选举，作为理事，您如何看待这件事？此 前“中国人权”内部为何未能提出这个问题？

王渝： 从好的方面看，以前钱少人少，参与工作的人薪水低，工作的热忱高，因为都是为了理 想来做这份工作。所以工作上开诚布公，遇到意见不一，可以争执，各抒己见，寻求解 决之道。大约因为互相太信任，所以忽视了组织的章程。

不过，不管怎么说，这种忽视还是不对的。 十三年不选举主席，是理事会的错，理事 们要负责任。

以前，因为对办公室的工作满意，理事忽视了章程。后来发现有了问题，尤其主席本身 有了问题，这才醒悟主席在位太久了违反了章程。所以今年理事会提出问题。虽然是亡 羊补牢，还是力求改进。如果连发现问题，还要阻止改进，那问题就大了。

何乡： 三年前，茉莉致全体理事的公开信提到此问题，未获答复。当时是否看到这封信，做何 反应？

王渝： 我完全不知道这件事。当然也没有什么反应。这事是近来才知道的。

何乡： 岳武等人撰文表示，方励之先生为罪魁祸首。意即刘青13年稳坐主席席位，不只是刘青 个人的问题，也是方励之先生等人的失职。您怎么看这个问题？

王渝： 我在回答你的第一个问题时，已经说过这是全体理事的错失。没有一个人有资格来代替 全体理事担这个责任。

何乡： 有人猜测，13年未提出的问题，一朝爆发，可能还有其他私人原因。如何看待这种猜 测？如何评价海外民运团体的“内耗”？

王渝： 私人猜测的私人原因，我就不想谈了。 我要说明一点，“中国人权”是个人权组织，跟 “大赦国际”一样是非政治性的组织。

何乡： 有人认为，倡导民主的人权团体本身极不民主，是一个极大的讽刺。您如何看待这个问 题？

王渝： 倡导民主的本身表现不民主；倡导人权的本身表现不尊重人权；倡导新闻公正的本身表 现不公正等等，都是发生过并且继续在发生的事。谈不上是“极大讽刺”。重要的是发 生了错失，能够改正；能让一切透明化；接受监督。

何乡： 您觉得，刘青的问题，是个人人品的问题，还是组织的制度问题，或者兼而有之，或者 其他原因？

王渝： 我觉得主要是组织的制度问题。在民主社会中，我们最能信赖就是制度。在完善的制度 中，个人的缺点可以受到限制，个人的长处可以得到发挥。

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三，茉莉接受何乡采访


何乡： 茉莉女士您好，我是香港《凤凰周刊》记者何乡，想采访您几个问题，希望能拨冗给予
答复。谢谢。

“中国人权”组织，十余年来，未按章程要求举行选举？此前“中国人权”内部为何未能提出这个问题？岳武等人撰文表示，方励之先生为罪魁祸首。意即刘青13年稳坐主席席位，不只是刘青个人的问题，也是方励之先生等人的失职。您怎么看这个问题？

茉莉： 毫无疑问，中国人权组织十余年来未按照章程要求选举，所有的理事都负有责任，但具体执行的人责任更大，因为他们是拿工资的专职人员，更应该按章程办事。

作为共同主席，方励之先生当然有责任，他们在辞职书里也承认这一点。但据我了解，有人明白地告诉他，让他贡献出名字来，因为他的名字有利于这个组织募捐，但人家并 不希望他插手具体事情。这就是说，人家只要他们做橱窗里的花瓶，而方励之这些辞职 理事在人权组织里大都是义务工作，都需要自己另外谋生，住得也很远，要具体监督， 有许多实际困难。

但这一次，一旦方励之先生和其他理事发现出了问题，想要真正“理事”解决问题，矛 盾就激烈起来。那些专职人员已经控制了一切，最后，这些“花瓶”除了辞职，别无他 法。

何乡：三年前，您致全体理事的公开信提到此问题，未获答复。能传当初的公开信过来么？

茉莉： 三年前，我写了一封信《质疑与建议－－－茉莉致中国人权组织理事会》，对中国人权 组织的问题进行尖锐的批评，没有得到任何正面回应，相反，我本人遭到各种流言的攻 击。一些外国理事被人告知：茉莉是一个“疯女人”，她的话不必理睬。此后，有的去 美国访问的中国大陆学者，在纽约听到有关茉莉的一些莫名其妙的坏话。这些，都是对 我写那封批评信的报复。

由于此信牵涉到其他的一些人和事，事过境迁，我不愿意再扯宽了，请你理解，但我可 以把这封信中牵涉到刘青的内容发给你。


质疑与建议
－－－茉莉致中国人权组织理事会

中国人权主席和各位理事：

值此一年一度的理事会召开之际，我把我和中国人权负责人之间长达一个半月的争执，向理事会做一个汇报，请求各位理事主持公道，着手解决这个问题。

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二， 刘青不宜再任职中国人权执行主席

这一次和刘青交锋，我对他那傲慢专横的态度感受特别深刻。他忘记了自己只是被血泪捐款供养的工作人员，而把自己当做领导人。例如在郭罗基先生的上述复信中，刘青等人说：“天安门母亲，在国内没有运动，主要是在国外运作”。国内那么多人义务参与了收集死难者名单的工作，刘青等人却贬低其巨大价值，抬高自己在海外做的那些服务性的次要工作。

冰冻三尺，非一日之寒。追溯刘青的历史，不难发现，这么多年来，他从一个热情真诚的理想主义者，转变为一个冷漠自大的官僚。据我的了解，在海内外异议人士中，刘青已经到了怨声载道的地步，而理事会对此居然不太知情。现将我了解的情况简单介绍几点：

1, 工作渎职，强行封口。

据司马璐先生反映，他曾经托刘青转交一百元美金给在中国羁狱的政治犯徐文立，徐文立太太却说没有收到。司马璐先生问刘青是否转交了那笔钱，刘青说不记得了。后来，刘青在朋友家请徐文立太太吃饭，逼徐文立太太收回原话，把徐文立太太都逼哭了。

不将捐款送到捐款人指定的捐款对象手中，或任意篡改捐款用途，根据个人关系亲疏决定捐款对象，对刘青的这一类的指控还有不少，这里不一一举出。


2,冷漠无情，拒绝救助国内政治犯

据国内政治犯反映，自从刘青的弟弟去国之后，他对国内政治犯基本上不再关心，导致不少政治犯求助无门。尤其是对于外省不知名的政治犯，刘青对他们的困苦一般是袖手旁观。

1997年底，我为刚出狱的湖南政治犯何朝辉向刘青请求帮助，汤一心为何朝辉的处境写了详细介绍并传真给刘青，但刘青只说收到了，此后渺无音信。直到八个月以后我再次找上门，刘青回答说：资助政治犯已经不是中国人权组织的项目（请理事们了解一下这个情况是否属实）。

来自贵州的前政治犯黄翔和张菁，曾多次提请刘青关注贵州等一批民运人士的命运，但刘青不予理睬。张箐不满地说：“到底是刘氏人权、北京人权还是中国人权？”

至于一些从生死线上逃到西方的人，也遭受了类似的冷遇。只要不是大名人，刘青的态度就冷漠得可怕。他们经常声称中国人权组织“不是慈善机构”。例如从秦城监狱出来的前人民日报记者吴学灿，到了美国请求刘青帮助办政治庇护，刘青板起面孔说：“你不应该出来。”使得走投无路才逃出虎口的吴学灿再度受到伤害。


3，诬蔑他人，制造内斗

长期以来，刘青等人对自己的竞争对手---香港中国人权民主信息中心的卢四清，进行广泛的中伤诬蔑，已经是众所周知的事情。某些西方人权组织对此也深为反感。1999年，一位英国大赦国际组织的工作人员对我说：“刘青早在好几年前就叫我们不要相信卢四清，结果我们发现，卢四清的报道比他们的更多更好。”现在卢四清贫病交加，连买医疗保险的钱都没有。刘青等人的长期诬蔑，是导致他得不到必要的经济援助的重要原因之一。

对于去世不久的王若望先生，刘青也曾经诽谤他，造成他晚年的痛苦。刘青公开说：王若望的中国民主党做了几百个政治庇护，道德败坏，这种人不能让他参与民运。后来证实这是一个误会，刘青也拒绝公开道歉。

人权组织本来有自己限制性的定位，但刘青却要高高在上地插手民运组织事务。例如那年王炳章回国“闯关 ”被捕，刘青迅速发布九号新闻稿，对王炳章进行愤怒谴责。这种超越人权组织本分谴责受害人的行为引起很大反弹，导致一场内斗，中国人权组织声誉因此严重受损。

当然，作为中国人权负责人，刘青是做过一定的工作的，但是他的付出都收到了丰厚的报酬（一年几万美金的年薪以及各种荣誉），所以不需要本人来帮他总结成绩。上述几点，足以说明，刘青损害中国人权组织的一面，已经不容忽视。

为什么刘青会走到这一步？这与你们每一位主席和理事有关。长期以来你们过于信赖一两个人，很少尽监督过问之责，使得刘青越来越有恃无恐。“权力导致腐败，绝对权力绝对导致腐败 ”，这是一条铁的定律。此外，由于人权组织头上笼罩着神圣的光环，不容外界公开批评，这样，中国人权组织就成了许多人眼中的“刘氏人权”。

刘青本人需要进修提高自己。他几乎是刚从监狱出来，就直接坐上主席的位置，完全没有以平民身份接触认识西方社会的机会，这样，他缺乏系统的人权理论和现代管理知识。他心胸狭隘眼光短浅，总是以不适当的方式处理事务，也是一个公认的问题。

综上所述，我认为刘青不宜再任中国人权组织执行主席，现在是结束为人垢病的“万年主席”的时候了。这不但对刘青本人的发展有利，也可以给年轻有为的人权人士提供锻炼的机会。


三，中国人权组织边缘化和变质的危机


尽管中国人权组织享有巨大资源，但不少人认为：它已经被边缘化，不再在促进中国的人权事业上发挥应有的作用。我从国内外不同渠道了解中国人权组织的影响，普遍看法如下：

它在对中国国内的影响方面，不如一个《大参考》：在向西方人介绍中国人抗争的方面，不如一个卢四清：在人权民主理论的探讨上，不如一个《北京之春》。它拿着用不完的捐款（据说去年剩余二、三十万美金），却拒绝援助国内遭难的政治犯，连中文杂志也不出，在推动人权理论的建设上也做得不多，这次又拒绝推动天安门母亲的提名。那么，我们不知道，中国人权组织负责人到底在做什么？

…………

一个流亡组织，一旦远离人民的监督，远离其服务对象，没有外部竞争，内部也没有足够的制约和监督，就很可能走上这条路---违背初衷，自我服务，最终被人民摒弃。

为此我建议你们：尽快设立一个有效的监督机构，广泛听取国内外异议人士及民众的反映，改善为国内那些被剥夺了人权的人们服务的态度，探讨推动人权事业的途径。在内部，应该加强财务的监督。我和其他人将把国内外的意见转发给你们，请你们设专人负责接收处理。

各位理事，我花费极大的心力，向你们痛陈中国人权组织及其负责人的弊病，正是出于对你们的信任，正是因为我关心中国人权组织。希望你们全体理事认真考虑我提出的问题，并做出善意的答复。如果你们认为我提出的建议没有什么价值，我们可以在中英文媒体上展开广泛讨论。

致礼！

茉莉
2002年1月29日
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何乡： 有人猜测，13年未提出的问题，一朝爆发，可能还有其他私人原因。如何看待这种猜测？您如何评价海外民运团体的“内耗”？

茉莉： 据我所知，这里面没有任何私人原因，这些辞职的理事都是出于公心。如果谁要说他们有私人原因，应该把证据拿到阳光下来。

关于海外民运的“内耗”，我认为有各方面的原因。不但中国的流亡者，几乎世界所有 的流亡者组织都有内耗的问题。当初哈维尔在监狱里的时候，就听说捷克的流亡者在西 方内斗不休，闹出了很多笑话。所以我认为，脱离了母土的流亡者，吵吵闹闹是常 事，这和流亡者的生存状况有关，不足为奇。

不管民运人权团体内斗怎样激烈，总比中国政府那样镇压异议者好。比如说，对付茉 莉这样一个批评人权组织的“异议者”，他们只能背后造谣，但没有人能够再把我关到 监狱里去。

何乡： 有人认为，倡导民主的人权团体本身极不民主，是一个极大的讽刺。您如何看待这
个问题？

茉莉： 必须承认，这确实是一个很大的讽刺，也是一个很大的教训。但我相信通过这次事件， 通过新闻媒体的讨论，使中国人权组织开始反思，吸取教训。将来，不管谁来负责人权 组织，都不得不接受人们的监督，不得不将财务透明一些，并通过有效率的工作，来获 得社会公信力。

何乡： 你觉得，中国人权发生的问题，是个别人人品的问题，还是组织的制度问题，或者兼而有之，或者其他原因？

茉莉： 我认为二者兼而有之。中国人权组织本来制订了一些很不错的制度，但制度要靠人来执 行，所以人品的因素在这场风波中占重要地位。你看已辞职理事提供的“背景资料”， 制度在刘青和谭竞嫦这些人手里，被玩弄到什么地步。

何乡： 谢谢您。希望能尽快得到答复。我们北京时间23日下午截稿。祝好！

2005年3月21日整理
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原载《议报》第190期 http://www.chinaeweekly.com
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