革命吞掉反革命，也吞掉老革命
──专访《八九点钟的太阳》导演卡玛（４）
《多维时报》记者心远报导
多维新闻，2004年2月28日
卡玛认爲，音乐舞蹈史诗《东方红》对于当时年轻人来说相当于宗教仪式。人总要追寻人生的意义，在当时社会上，年轻人只能靠这种东西来摆脱繁琐的世俗日常生活，希望升华到超凡入圣境界。在这种革命文化中，“上帝”就是所谓“历史规律”，让你相信时，就是一种非常强大的力量，比某种个人的迷信对人的控制还要深
多维：当时中学的老红卫兵有不少，为什么您一定要专门花时间说服骆小海，宋彬彬？
卡玛：不是我专门花时间说服他们俩，而是我花了很多工夫去说服很多人，只是他们俩被说服了！
要想让人同意上镜头谈，一个是看他愿意不愿意说自己的事，还有一个是看他能不能够信任我们能够公正地处理他的故事、他对我们谈的话。有些人过去被媒体采访，原话被歪曲，就再也不愿意谈了。
“文革”中打过人的人，唯一一个能够出来谈的就是杨瑞，她也写过书，叫做《吃蜘蛛的人》（Spider Eaters）。她非常诚实地、诚恳地谈到自己那时候参予打人。她说，当时一屋子人，别人都开始打了，自己打不打？在革命的面前是否经得起考验？是否英勇地冲上去？──“英勇”用在这儿来了！她怕被人看成是叛徒、逃兵。
《八九点钟的太阳》采访杨瑞。（卡玛提供）
她说，在当时的气氛压力下，要想作另外的选择，需要更大的勇气，需要良心的力量。她认为自己应为自己的错误选择负责任。但是其他干过坏事的人，我就找不着愿意出来谈的──所以现在就是宋彬彬为那些人背黑锅。
多维：解説词是谁执笔呢？
卡玛：解说词不是在拍摄之前写出来的，不可能像有些人想像的那样先写成一个脚本，再将镜头往上对。大的问题我们事先列出来了，采访很多人，搜集了很多资料，但这个故事的架构是什么？一点影儿都没有，是拍摄的、搜集的这些资料，不断在告诉我们：结构在哪儿，故事在哪儿。我们解说词是在剪接片子时不断斟酌，画面和文字不断互相调整。
“文革”反思记录片《八九点钟的太阳》引起华洋观众越来越大的兴趣
图为该片三位导演兼制片人（从左至右）：卡玛，白杰明、高富贵。（卡玛提供）
论遣词用字的英文水平，白杰明比我们都要高，但是思想的商讨，哪一段怎么讲，是经过大家不断讨论，主要是我与白杰明，坐在那儿逐字逐句推敲；高富贵主要是在电影方面比我们强，但对中国的认识理解上不如我们两人。
多维：你们采访拍摄的素材花了多少时间？
卡玛：我记不清，几乎对每一个人都采访两天。我在约人上镜头采访之前，有一圈更广泛的采访，其中有些人我说服不了他上镜头，就没办法了。
●当时的年轻人靠什麽超凡入圣？
多维：影片大体线索和结构是怎样的，你为什么这么安排？
卡玛：片子的结构，主要是三个家庭。我们选择要考虑一个因素：他们的故事的跨度要比较大。像李锐和李南央这对父女，有一些很不平常的悲欢离合的经历──我们片子并不按照既定的“文革十年动乱”的格局，是以个人的故事，与大的历史背景发生联系的一种结构。李锐在延安整风时就挨整，到五九年庐山会议上又挨整，他的女儿不断努力跟他划清界线，直到最后李南央认识到她父亲的价值──整个跨度从四十年代到一九七九年，就能借这个故事说好多事，就比其他好多人的故事有更大的力度。
《八九点钟的太阳》采访前国家主席刘少奇的夫人王光美。（卡玛提供）
再有遇罗克、遇罗文兄弟俩的遭遇──遇罗克在“文革”中被杀害，不能出来说话了，遇罗文出来说他们家的故事。另一个就是王光美和刘亭。
虽然我总不愿意将人归类，我认为个人就是个人，每个个人都有自己新鲜的故事，即使与别人有某些相似之处；但是在我们的选择中，总得有某些大的代表性。譬如说，王光美和刘亭代表了共产党的最高层，遇罗克、遇罗文代表了政治地位最低的；还有中间的，他们都有不同的经历、遭遇。革命既吞掉了资本家的后代，也吞掉了老革命。
多维：但是这三个家庭中，并没有那种认为自己天然是“革命动力”的先锋呀？
卡玛：那就是骆小海、宋彬彬等人了。我们片子中有三个家庭做为主线，但还有其他的个人故事。
《八九点钟的太阳》采访当时红卫兵领袖骆小海。（卡玛提供）
多维：使用“音乐舞蹈史诗”《东方红》的镜头和音乐，出于什么构想？
卡玛：《东方红》是当时革命文化的一部分，是毛泽东个人崇拜一步一步发展的一个很重要的阶段：六四年推出音乐舞蹈史诗《东方红》，六五年拍成电影，对青年人有非常深的影响，许多人到现在还记得那里面的朗诵词。《东方红》是改写历史，再造历史的作品，在我们片子中用它，一方面是以一个具体的历史事件出现──告诉观众六四年发生过这么一件事；另一方面，它也起到一种象徵作用，象徵着历史被改写，被重塑，提醒人们领悟，在这么一种政治文化中，它起到什么样的影响；而我们在影片中，也是在设法再现历史，在这个过程中我们应该警惕什么？昨天发生的事，今天再怎么讲，也讲不出昨天的事本身了，任何一段历史，再造重塑，都不是过去的那个时刻本身，回不到那个时刻，只能设法诠释那个时刻。那个时刻是立体的，我们的叙述层次再多，也不过是一些平行线。我们必须正视我们自己这个“文本”的局限性。
《八九点钟的太阳》采访原中组部副部长李锐的女儿李南央。（卡玛提供）
另外，《东方红》作为革命文化的代表，对于当时的年轻人来说相当于一种宗教仪式──在某些可以类比的程度上，就像在教堂里听着管风琴，唱着圣歌一样。人总要追寻人生的意义，在当时社会上，人们精神上没有其它东西，只有这个，年轻人是靠着这种东西来摆脱繁琐的世俗的日常生活，希望升华到一种超凡入圣的境界。在这种革命文化中，“上帝”，就是所谓“历史规律”，“历史规律”这种东西让你相信的时候，就是一种非常强大的力量，你觉得你是不能违背的，比某种个人的迷信对人的控制还要深。历史规律，历史舞台，再现历史……这些深层的内容，都是我们引用音乐舞蹈史诗《东方红》的用意。
多维：你们想通过这部片子达到什么意图？
卡玛：我们通过这部片子如果能提出一些发人深省的问题，能够引起更多的人对这段历史的关注，讨论，就达到目的了。我们的目标并不是很高，好像我们掌握什么别人不知道的真理，我们要去传播什么……我们没有这个。我们只希望有包容多种声音、包容多种经历的历史表述，将这个时代发生的一些事情和人们的思想历程再现出来。如果有人从中得到什么启发、收获，使他知道了一些原来不知道的事，想到了一些原来没有想到的观点，那就更好，那就算是“喜出望外”了。
（未完待续）